Entrevista a Alejandra Frausto por Daniel Link Nueva Revista de Literaturas Populares
Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 194 ISSN 3008-7619
“NUESTRO PUEBLO ES MUCHOS PUEBLOS”
ENTREVISTA A ALEJANDRA FRAUSTO
Egresada de la Facultad de Derecho de la UNAM. Fue Directora de Difusión Cultural de la Universidad del
Claustro de Sor Juana y productora y curadora del Laboratorio Plasmath de Investigación en Resonancia y
Expresión de la Naturaleza A.C. De Ariel Guzik. De 2004 a 2006 fue Directora de Difusión Cultural de la
Universidad del Claustro de Sor Juana. También se desempeñó como Coordinadora del Circuito de Festivales en la
Secretaría de Cultura del Gobierno del D.F. De 2009 a 2011 fue Directora de su propia empresa AF Proyectos,
agencia en gestión cultural, relaciones públicas y producción de eventos y consultoría. De 2011 a 2013 fue Directora
del Instituto Guerrerense de la Cultura, en este cargo logró la transformación del Instituto Guerrerense de la Cultura
en Secretaría de Cultura del Estado de Guerrero; de 2013 a febrero de 2017 fue Directora General de Culturas
Populares de la Secretaría de Cultura del Gobierno de la República; actualmente se desempeña como Directora
Ejecutiva del Seminario de Cultura Mexicana.
por
Daniel Link
Universidad de Buenos Aires – Universidad de Tres de Fabrero
Catedrático y escritor. En la UBA dicta cursos de Literatura Mundial y Comparada y coordina la
Cátedra de Estudios Filológicos Latinoamericanos “Pedro Henríquez Ureña”. En UNTREF dirige en la
Universidad de Tres de Febrero la Maestría en Estudios Literarios Latinoamericanos y el Programa de Estudios
Latinoamericanos Contemporáneos y Comparados. Ha editado la obra de Rodolfo Walsh (El violento oficio de
escribir, Ese hombre y otros papeles personales). Fue becario del CONICET y de la Fundación Guggenheim. Ha
dictado conferencias y cursos de posgrado en las universidades Birkbeck College (Londres), Brno (República
Checa), Humboldt (Berlín), NYU (USA), Olomouc (República Checa), Penn (USA), Princeton (USA),
Rosario, UFSC, UFF (Brasil) y Valencia. Su obra ha sido parcialmente traducida al portugués, al inglés, al
alemán, al francés, al italiano. Sus últimas investigaciones se enmarcan en una concepción de la filología como
disciplina de la vida y en el anarchivismo como práctica específica de la arqueología de los discursos y saberes
Contacto: dlink@untref.edu.ar
ORCID: 0000-0002-4650-4613
DOI: 10.5281/zenodo.10144423
ENTREVISTAS
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Daniel Link: Me alegro de verte. Que estuvieras tan ocupada igual era
un buen indicio, porque si no tuvieras nada que hacer…
Alejandra Frausto: Feliz de verte, querido. Estamos trabajando todo el
tiempo y, sobre todo, casi no estoy en la oficina.
Lógico, es un trabajo de campo. Alejandra, nos interesaba a nosotras
charlar con vos en tu rol de Secretaria de Cultura de México un poco
porque nos parece que tenemos mucho para aprender, no solamente
en cuanto a prácticas y gestión, sino sobre todo en cuanto a las “ideas
de pueblo” que manejan ustedes en su labor, y qué implicancias
tienen. ¿Con qué se enfrenta la secretaría cuando tiene que acercarse
a una comunidad, o cuando tienen que defender los derechos de
propiedad de una etnia? ¿Cómo funcionan en ese caso las “ideas de
pueblo”? ¿Cómo se concretizan esas ideas e imaginaciones, propias de
un registro conceptual, en una acción política concreta? La primera
pregunta que habíamos pensado es más precisa: ¿qué significa hacer
política cultural en un país multinacional con diferentes comunidades
que poseen varias lenguas, seguramente con diferencias en cuanto a la
relación con el espacio y el tiempo, y que, por lo tanto, implican
aspiraciones distintas, ideas de futuro particulares? ¿Cómo se hace
política cuando todo eso requiere una atención que a lo mejor implica
desdeñar un poco lo que sería el Estado universal para lograr ver las
particularidades de los pueblos?
Mira, en primer lugar, hay que tener en claro que el pueblo manda. Cuando
en una política pública se entiende que lo que hacemos es servir, ser
servidores públicos, no para el funcionario en turno, sino para el pueblo, la
perspectiva cambia de manera radical. ¿Por qué? Porque el primer ejercicio
que hay que hacer es la escucha, esa es una práctica que había caído en desuso
desde el funcionariado, desde lo que es realmente el servicio público.
Entonces, para recuperar una mística de servicio público hay que escuchar
las diversas voces, hay que escuchar a la gente a la que te debes. En México
tenemos un sistema presidencialista, sin duda alguna, y el Poder Ejecutivo
delega sus funciones en sus secretarías de estado. Pasaron décadas en las que
el pueblo no estaba en el centro de una política pública, no estaba en el centro
del gobierno, y no eran las personas las que llevaban como guía nuestro actuar
como servidores públicos sino al revés. Eran reducidos grupos de poder los
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que dictaminaban cualquier política. Te hablo del aspecto cultural, pero
también en el campo energético, en el educativo, en el agrícola, en la vida
pública en general. Los que mandaban eran unos cuantos grupos de poder,
poderes fácticos. En un país como México tenemos, yo creo, algo muy
importante que hemos reflexionado y hemos platicado tú y yo en otros
momentos respecto a México y respecto a otros países de América Latina. El
hecho de que nosotros hayamos tenido dos guerras civiles como la Guerra
de Reforma, que tiene que ver con la separación de la iglesia y el estado, es
una semilla muy profunda. Nuestro actuar dejó de lado a la fuerza política
que establecía frente al pueblo la iglesia o las iglesias (que hay tantas, por otro
lado). Esto lo hace Benito Juárez, el santo laico, como le decimos. Gracias a
él se logra esto. Y la Revolución Mexicana que pone al pueblo al centro, sin
miedo, sobre algo que es fundamental: el territorio, la tierra para el cultivo.
Veíamos protestas en Argentina, cuando estábamos ahí, hace unos meses, de
los mapuches exigiendo su tierra. Si bien el problema agrario siempre será
algo importante, esa reforma que hace la Revolución, que hace que la tierra y
la libertad sean los ejes de una de una historia que se convierte en una historia
contemporánea, pone al pueblo en otro lugar.
Durante décadas de neoliberalismo, en México, esas ideas
revolucionarias quedaron como una idea, como un membrete, pero se dejó
de lado por completo eso que representa nuestra mayor riqueza, que es la
diversidad cultural. En su lugar, se fue asentando la idea de que las políticas
culturales tenían que atender, por una parte, a las artes académicas, a las Bellas
Artes y, por otro lado, totalmente separado, se fue tratando de invisibilizar a
las culturas diversas de este país, a las herederas de las grandes civilizaciones,
y a las manifestaciones culturales y artísticas de esta diversidad cultural que
es nuestra mayor riqueza. Un ejemplo muy obvio, muy sintético, es la ópera.
En ese caso, la división se daba pensando en los públicos, en quién podría o
no podría entender cierta manifestación artística o cultural, y entonces a
ciertos grupos entendidos y privilegiados se le daba acceso a un tipo de
cultura, porque la van a entender, y a otros no. Hace unos años que hemos
establecido una política que no tiene miedo de volver al origen cultural de
este país sin dejar de lado lo demás. Porque la cultura popular, y lo que antes
llamaban alta cultura, establecen un movimiento que no debió haber sido
dividido, pero que se divide por el individualismo, por el racismo, por la
discriminación, porque la diversidad es entendida como una amenaza. Es
como un colonialismo moderno en el que aquellas culturas que se trataron
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de desaparecer, pues, han resistido, están vivas. Y tienen que ser parte de un
desarrollo cultural completo.
Entonces el pueblo es quien manda de entrada. El pueblo que son
muchos pueblos. Somos una sociedad inmensa, somos un país muy diverso,
muy barroco, casi churrigueresco, podríamos decir, en su diversidad.
Tenemos sesenta y ocho lenguas distintas con trecientas sesenta y cuatro
variantes, imagínate… Eso significa que, incluido el español, podemos
nombrar el mundo de una manera diferente cada día del año. Nada más por
poner un ejemplo de lo que se perdían las políticas culturales sin reconocer
esta riqueza cultural, una política totalmente vinculada a los privilegios de
grupos minoritarios, que borraba por completo la riqueza de las culturas. Esta
riqueza cultural no se veía reflejada en los principales museos, en las
principales salas de concierto, en el cine, en el teatro. Entonces, si nos
reconocemos en esta riqueza diversa, pues volvemos a una política cultural
que escucha, y que tiene la fuerza en sus distintas manifestaciones. Estas
lenguas de las que te hablo se dejaron de enseñar y han resistido
increíblemente, y agradecemos que hayan resistido. Se dejaban de enseñar en
la casa por miedo a la discriminación, por miedo al racismo, porque si tú
hablas Hñahñu te van a discriminar. Tienes que aprender otra lengua de
entrada. Prácticamente todos los pueblos indígenas que tienen una lengua
son bilingües ya. Y eso no era visto como un punto de valor.
Entonces, si nosotros tenemos en el centro de nuestra acción el hecho
de saber que quien manda es el pueblo, pues la idea del pueblo tiene que verse
como algo amplio. Es compleja, pero también es mucho más sencilla a la
hora de tomar decisiones, porque ahí vas encaminada al bien común. A ti,
como servidor o servidora pública lo que te guía debe de ser el bien común,
no el bien individual. Entonces, creo que volver a las raíces culturales es la
base de esto es lo que el presidente llama el humanismo mexicano: una nueva
forma de servir que nos ayuda a entender el servicio público desde cosas que
se perdieron, vinculadas a la política o al servicio público, que era la
naturalidad. O sea, era como si estuviera prohibido aquello. Son como
personajes de cartón que obedecen a ciertos intereses, y pues por supuesto
que el pueblo estaba borrado de cualquier tipo de decisión política, o como
principio básico para actuar.
Entonces, nos debemos sin duda al pueblo. Nos debemos a los
distintos pueblos que somos y, en ese actuar del servicio público, el mayor
privilegio que podemos tener es caminar este país, escuchar y estar en
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contacto permanente con las personas a las que nos debemos. Por eso, una
de las cosas que decidimos hacer es dejar el escritorio e ir al territorio. Se trata
de ir hacia una política cultural mucho más incluyente, porque normalmente
estamos acostumbrados a oír voces que sabemos que son las calificadas para
juzgar una política cultural o que son las más connotadas. Y quizá nos
estamos perdiendo de un gran coro diverso que no estábamos escuchando.
Hay que incluir, además de la naturalidad, mucha humildad en el servicio
público. La fuerza de este movimiento del que estamos siendo parte es que
el pueblo está al centro y eso se siente muy distinto cuando recorres el país.
Yo creo que estamos viviendo una profunda revolución que no por pacífica
es menos revolucionaria.
Quisiera subrayar algo de lo que vos decís: por lo general, una política
cultural suele entenderse como una distribución de la cultura en el
pueblo. Y en realidad creo que las políticas que ustedes están
desarrollando apuntan más bien a la producción. Es decir, no llevar la
cultura sino dar cuenta de que cada pueblo ya posee una cultura que,
en todo caso, tiene que seguir produciendo, con el fomento y la ayuda
que se pueda dar para facilitar el proceso.
Ciento por ciento, Daniel. Al pensar que lo que hay que hacer es llevar desde
el centro hacia lo no calificado, se deja de lado el reconocimiento de lo que existe
en cada comunidad. En México hay más de dos mil quinientos municipios, y
no conozco uno que no tenga fuerzas creativas, que no tenga talento artístico,
que no tenga expresiones culturales. En un país como es México, que es tan
diverso natural y culturalmente, no existe un lugar donde no haya riqueza en
valores culturales relacionados con la lengua, la canción con la que arrullan a
un niño si se enferma del estómago, por ejemplo. O sea, lo que hay que dar
son las herramientas para que esas fuerzas culturales se desarrollen desde esos
lugares a donde una política cultural no llegaba porque estaba totalmente
centralizada.
Te hablo, por ejemplo, de algo que se conoce mucho en México, que
son las becas de impulso a la creación, o el fomento de apoyo al teatro o al
cine. Estaban concentradas en la capital del país, en la Ciudad de México.
Entonces veíamos solo un tipo de teatro, solo un tipo de cine y de
manifestaciones culturales, habiendo tantos tipos de expresiones artísticas
culturales. Hay talento, lo que pasa es que no estaban las herramientas.
Entonces, poner herramientas al servicio de esta diversidad, de ese talento
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que está distribuido en el país, es muy importante. Eso cambia radicalmente
la forma en que las instituciones reparten las becas.
Ahora, más del setenta por ciento de las personas que están recibiendo
un apoyo a la creación nunca habían tenido contacto con el sistema de apoyos
a la creación. La convocatoria que tenemos ahora para cine indígena y
afrodescendiente nos permite ver cine en treinta y una lenguas. Nunca
habíamos tenido la posibilidad de reconocernos en ese espejo artístico que es
el cine y que nos reflejara un país tan diverso.
Hagamos un festival, Alejandra, tenemos que traer esas películas.
Sí, son una joya. Tenemos ya más de cincuenta películas producidas por
cineastas indígenas, afrodescendientes, que son extraordinarias y que
sencillamente no habían tenido acceso al desarrollo. ¿Por qué no va a haber
cineastas en la Mixteca Oaxaqueña? ¿o en Guerrero o en Puebla o en
Chiapas?
Entonces, ¿qué pasa? Como el sistema estaba hecho para no tocar estos
lugares, hubo obviamente un proceso terrible donde se debilitaron y fueron
los más marginados, fueron los que más se empobrecieron. Ahí, si tú llegas a
través de la cultura, vas a encontrar un binomio que es profundamente
doloroso. Pero se repite en México, y en muchos países de América Latina, y
del mundo: donde más pobreza vas a encontrar es donde más riqueza cultural
hay, donde hay lenguas, donde hay tradición, donde hay arte textil, donde hay
cultura alimentaria, donde hay medicina tradicional, donde hay narraciones
que se heredan de generación en generación. Son las zonas indígenas y
afrodescendientes. Entonces, esta riqueza cultural está unida a una enorme
marginación económica. Pero como cultura llegan desde lo que sí son, no
desde lo que no tienen. Ellos han resistido y sostienen estas distintas culturas
desde hace cientos de años. Hay que hacerlas formar parte de un proceso
mucho mayor.
Entonces, digamos que nuestros tres principios de desarrollo
permanente, con los que trabajamos en la secretaría, son, primero, la libertad,
la defensa radical de la libertad creativa, sea lo que sea que se produzca, o que
se quiera mostrar. Luego, la inclusión. Esto tiene que ver con grandes deudas
en lo relativo a ser incluyentes en la política cultural. Y hay que seguir con
ello: las personas con discapacidad, las diversidades de todo tipo, sexuales, de
creencias. No dejar a nadie atrás ni a nadie fuera es uno de los principios. Y
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finalmente, el reconocimiento de la diversidad como mayor riqueza. La
diversidad no quiere decir borrar a quien está haciendo instalación, o arte
contemporáneo, o un festival de haiku. Esto también forma parte de esa
diversidad. Lo que pasa es que vivíamos constreñidos a un mundo bastante
más limitado del que tenemos realmente como país. Entonces esto resulta
desconcertante para quienes llevaban las políticas culturales de siempre, con
una visión muy eurocéntrica.
Y muy burocrática también.
Sí, bien burocrática. Cuando tienes este tesoro de naciones diversas a las
cuales servir, va a haber cómo. Es una de las cosas a las que no hay que tenerle
miedo. Yo creo que no se había logrado atreverse a volver con esa
contundencia. Hubo esfuerzos, por supuesto, no estamos inventando ningún
hilo. Justo ayer era el día del antropólogo y pensaba en Guillermo Bomfil que
fue quien llevó adelante esta idea al inaugurar el Museo Nacional de Culturas
Populares y destacar el maíz como nuestra fuente de cultura, por ser un
elemento que está vinculado a todas las manifestaciones culturales de México
precolombinas y posteriores. Pero esta cuestión se había quedado en un
abandono importante. Y para nosotros es un gozo volver a ese origen.
Me alegro. Sí, se nota porque más allá del éxito de una política, uno
percibe si esa política se lleva adelante con alegría o no, y yo creo que
si una política se lleva adelante con alegría es porque hay un
entusiasmo en todas partes. Quería también preguntarte algo que, de
nuevo, está en relación con el pueblo, los pueblos. Decías que lo que
manda es escuchar al pueblo, “el pueblo manda”. Los pueblos en
general han sido asociados con temas de memoria, identidad
comunitaria, o la que fuere, pero entendemos que la gestión que
ustedes están desarrollando también insiste mucho en asuntos de
patrimonio, no de patrimonio “simbólico” sino de patrimonio real. Es
decir, con la defensa de ese patrimonio de las comunidades contra el
extractivismo del mercado, en particular el mercado de la moda. Es un
asunto en el que han intervenido con mucha energía. Entonces quería
que me contaras un poco algunos de esos casos, y sobre todo cómo
surgió la idea de enfrentar a los poderes en nombre de las
comunidades. O sea, si eso llegó como un reclamo, o sencillamente les
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pareció una exigencia que ustedes tienen como desarrolladores de
políticas.
Como te decía, estos espacios de creación que son las comunidades de
México basan su singularidad en su identidad, en lo que representan los
distintos símbolos y expresiones de su cultura. Una de ellas, desde luego, es
el arte textil. Es lo que en muchas ocasiones está relacionado incluso con
elementos sagrados, con elementos rituales: la fertilidad, la tierra, la vida, las
plantas, los tintes que te da la tierra, el saber tejer un telar de cintura. Estas
son sabidurías ancestrales. Y siguen vivas en México. Siguen vivas en estos
lugares empobrecidos, no pobres, sino empobrecidos por decisiones
políticas. Esta expresión cultural es de un enorme valor estético. Son muy
bellas, y en algunos casos las comunidades no tienen interés en venderlas, no
tienen interés en que alguien más la porte. Pero en muchos casos, sí. En
muchos casos, ellos pueden salir adelante económicamente a partir de esas
creaciones, y hay una comunidad viva llevándolas a cabo y buscando un
espacio para vender donde se puedan respetar los precios. A veces, son meses
de trabajo en una sola prenda, en el simbolismo que puede tener, como
bordar una flor en este lado o en este otro, según si estoy soltera o casada.
Son como códices las piezas, además de que son bellísimas. Hay marcas de
moda que toman estos elementos que les parecen muy bellos. Porque lo son.
Y los roban, los plagian. Quizá pagaron una prenda, pero la replican, le ponen
una etiqueta, y la venden en miles de euros o dólares, o lo que sea. Entonces
obviamente que alzamos la voz al respecto, alzamos la voz porque estamos
hablando de comunidades que están vivas y que son creadoras. Y lo primero
que hacíamos era preguntar: “oye, trabajaste con esta comunidad, veo que
tus elementos en esta blusa son de la región Mixe, y trabajaste con ellos
¿cómo se están beneficiando? ¿es una colaboración?”. Obviamente no,
habían sido plagios. En algunas ocasiones nos contestaban que se trataba de
un homenaje. Pues yo no conozco un homenaje sin que se invite al
homenajeado. Entonces, no me cuenten esa.
Un velorio.
Un velorio, tal cual. Porque es fácil despojar, sobre todo cuando has sido
acostumbrado a que las comunidades y el pueblo no tengan voz. Lo que
nosotros hacemos como Secretaría de Cultura es ponernos al servicio de las
comunidades para que se manifiesten, y hacemos de puente. Entonces ellos
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ahora están alerta y nos dicen: “oye, salió tal prenda de Shein” (y los nombro
porque ya han plagiado tres veces textiles mexicanos). En estos casos,
hacemos todo un movimiento, acciones precisas, para solicitar que se retiren
del mercado. En todos los casos las colecciones se han retirado del mercado.
Te hablo de Carolina Herrera, Ralph Lauren, Louis Vuitton, Zara, Commes
des Garçons, distintas marcas. Pero como nos han demostrado que los
mercados están abiertos a estos productos, nosotros abrimos un movimiento
y un mercado muy digno, muy bello, con una pasarela, que se llama Original.
Esto es un movimiento de defensa de los derechos colectivos. Las
comunidades son las protagonistas de este movimiento y ellos mismos ya
están empezando a exportar, empezando a decidir si quieren o no colaborar
con una marca y desde donde, desde el bien común. Porque ese es un
principio de las comunidades en México que se llama “comunalidad”: lo que
más importa es la comunidad, no el bien individual. Y esto lo entienden muy
bien las comunidades creadoras del arte textil. Original es un movimiento
permanente. Se hacen capacitaciones todo el año con las comunidades
artesanales. Y en noviembre, entre el 16 y 19 de noviembre, nos reunimos y
hacemos siete pasarelas donde las comunidades muestran y venden lo que
han creado, desde la innovación y la preservación de una tradición, para este
momento. Este se ha convertido en un movimiento que tiene repercusión
internacional, cada vez viene más gente, cada vez les va mejor a las
comunidades artesanales y está prohibido regatear. Es un momento de
reconocimiento de un valor cultural. Es algo similar a como levantamos la
voz ante las subastas de nuestro patrimonio arqueológico y tenemos está
campaña llamada “Mi patrimonio no se vende”. Hay cosas que no se venden
porque nuestra identidad no es un artículo de lujo para adornar una casa, es
parte de la identidad y del señorío de las culturas que nos precedieron. Por
eso, con esta campaña y la guerra que damos a las casas de subastas (hacemos
escándalo cada vez que hay una), hemos logrado repatriar once mil
ochocientas cincuenta y ocho piezas, algo que nunca había pasado. Y no solo
llegan a México sino que regresan a las comunidades de las cuales provienen.
Yo creo que es más que recuperar bienes, es recuperar dignidad.
Sí, es un gesto fundamental. En relación con esto: pienso que es un
poco más fácil intervenir cuando hay remates y esto que señalás, pero
cuando instituciones europeas (museos) tienen patrimonio de
comunidades mexicanas, ¿cómo hacen en ese caso? Porque yo tuve
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discusiones muy serias con el Humbolt Forum, en Berlín, que tienen
uno pabellones hermosos hechos todos con cosas nuestras.
Tienen tesoros en Europa. Mira, yo fui a conocer unas piezas de jade que no
había podido ver nunca en mi vida en una exposición en Corea porque las
prestaron unos museos europeos. Obviamente, es un momento en el que
nosotros creemos que hay una decadencia de las ideas colonialistas. Y esto
pone en el radar cada vez más los despojos históricos por parte de las que
fueron potencias (que claramente no la están pasando tan bien ahora) frente
a las grandes civilizaciones que creyeron conquistar, pero que hemos resistido
y que estamos vivas. Es un proceso a la inversa. Uno de los primeros
ejercicios fue hacer una gran exposición que se llamó “La grandeza de
México”, en la que, si bien nos costó trabajo, pedimos temporalmente las
piezas a algunos museos, piezas que viajaron para que se vieran en México.
Pero la tendencia es a recuperar nuestro propio patrimonio. Obviamente, hay
un acuerdo no escrito entre los grandes museos de no soltar nada. Porque se
quedarían vacíos. La mitad de Egipto, la mitad de Grecia, la mitad de México,
la mitad de Colombia, la mitad de Ecuador, están en los grandes museos de
Europa y de Estados Unidos. Hay que ir ejerciendo esta conciencia sobre la
repatriación de este patrimonio.
Todos estos puntos, sumados a lo que es la formación de paz a través
de la cultura, se convirtieron en parte de la declaración que firmamos todos
los países aquí en México el año pasado en MONDIACULT 2022 de la
UNESCO. Estos reclamos fueron subrayados junto con el reconocimiento
de que las comunidades herederas de esta grandeza cultural tienen que
espejarse en su propio pasado. Pues como han sido despojados
históricamente de ello, tú ves mayas vendiendo afuera de las zonas
arqueológicas cosas chinas, o hechas en cualquier lado. Es un proceso, pero
hay que dar esa batalla. Ustedes tienen piezas muy interesantes en el
patrimonio de sus museos nacionales, piezas arqueológicas extraordinarias de
los pueblos originarios de Argentina, pero con poca difusión. Creo que es
muy importante fortalecernos como región en este sentido.
Vuelvo un poco al tema de la moda porque en algunos casos, por
ejemplo, en Commes des Garçons, hicieron un convenio de trabajo,
¿cómo es eso? ¿Cómo funciona ese convenio?
Mira, con el caso de Commes des Garçons, ellos hicieron el plagio, nosotros
hicimos el reclamo y tuvimos una mesa de negociación muy interesante. Es
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la primera vez, cosa que funciona como un precedente muy importante, en
que la empresa les pagó a las comunidades plagiadas. Les pagaron una suma
de dinero que no fue poca y, como son bienes comunitarios, ellos decidieron
qué hacer con el dinero y pusieron una escuela de telar. Ahora estamos en
negociación también con Ralph Laurent. Pero ya estamos hablando de que
se realiza un resarcimiento económico a las comunidades plagiadas. O sea,
imagínate, si un diseñador plagia a otro se puede desatar una demanda
millonaria. Ya tenemos algunos casos en los que vienen las marcas y se ponen
en diálogo con las comunidades artesanales. Y en esos casos las comunidades
deciden si quieren o no, pero en todo caso tienen que tener el crédito como
co-creadores y un beneficio económico parejo. Ha habido buenos ejemplos
ya de eso: una colección que se hizo con unas artesanas de Guerrero y una
marca francesa que se presento en la semana de la moda en París, pero ya
como co-creadores.
Me parece fundamental porque no es un bloqueo y una prohibición,
sino un pedido de justicia.
Es aprovechar también ese espacio. No estamos cerrados al mundo, al
contrario. Queremos tener recursos para poder hacer un original fuera de
México, en Nueva York, en París, en Argentina. Que se vea esta riqueza, que
se pueda mostrar. Es un momento muy lindo. Ojalá vinieran en noviembre.
Me encantaría. Lo otro que te quería preguntar era sobre la experiencia
maravillosa de los semilleros, cuyo nombre ya me parece genial porque
es ir a la comunidad y al pueblo a sembrar algo y ver qué sale. ¿Cuáles
son los objetivos? ¿Cómo se organizaron? ¿Qué impacto tuvieron?
Es el trabajo más profundo y que me parece más importante de todos. Los
semilleros creativos son una posibilidad para la niñez y la juventud de las
zonas más abandonadas y violentas del país. Recordemos que recibimos un
país roto, un país hundido en la violencia. Cuando fue el primer fraude
electoral en el 2006, a nosotros nos sacó a la calle la tremenda desigualdad en
México. Y por eso luchamos y por eso nos dolió tanto el fraude electoral.
Pero en ese ámbito, el que se roba la presidencia declara la guerra en México,
en un terreno totalmente desigual. La única opción que conocen los jóvenes,
que se acostumbraron a conocer, es la violencia como única salida. Cero
oportunidades educativas, cero oportunidades para formación. La niñez y la
juventud son como esponjas, entonces nos toca darles opciones
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constructivas porque tienen energía, porque tienen intereses, y porque los
seres humanos, desde que naces hasta que mueres, siempre buscan el
reconocimiento. Es común que como joven busques un sentido de
pertenencia, que busques momentos de adrenalina también.
Bueno, esto es algo que te lo da, por ejemplo, una disciplina artística.
También te lo puede dar un semillero. Pero te lo da también la maña o el
narco, que ofrece dinero fácil y vida corta. Teníamos que contrarrestar la
desolación y la falta de oportunidades a través de la cultura. Nosotros nos
propusimos desde el inicio, y desde la campaña, dejar de ser como cultura un
accesorio, un adorno prescindible para ser un eje de transformación. Para que
esto suceda, tenemos que ayudar también en los problemas estratégicos. La
cultura tiene un poder inmenso. Y estas expresiones artísticas generan un
desarrollo comunitario en el que también importa el talento individual,
porque se van descubriendo niñas y niños y jóvenes talentosísimos, que son
las semillas, y maestros valiosos que son los semilleros, quienes ofrecen
opciones diarias, gratuitas y cercanas a esta niñez que no tenía otra opción.
Te interrumpo un momento, si querés lo decís después, ¿cómo forman
a los semilleristas exactamente? Porque tampoco es fácil, no es una
función evidente.
Esto es bien importante, es una gran pregunta. Como nuestro principio es la
escucha, nuestro mapa de acción es en la zona de la que provienen la mayor
cantidad de presos. Es el mapa donde se detonan los peores actos violentos,
o en donde hay mayor marginación, en donde hay alerta de género. Ahí
tenemos el mapeo de lugar. Luego nos vamos a la colonia, al barrio, a las
calles más complejas, y ahí hacemos convites, presentaciones artísticas para
que se acerque la comunidad. Junto con la comunidad se definen dos cosas:
qué disciplina artística se va a llevar a cabo, dependiendo de la problemática
social que haya, y de los maestros o artistas que quieran ser parte del proceso.
Porque tienen que ser de ahí, tienen que ser de las comunidades, como te
digo. Siempre vas a encontrar un artista sin trabajo y con ganas de hacer algo.
Se hace una convocatoria a semilleristas y de ahí se seleccionan, porque no
solamente hay que dominar una disciplina, sino tener una vocación
comunitaria clara. Y se les da una capacitación de la metodología. La
metodología es muy importante: tiene que ver con compartir en vez de
competir. El proceso comunitario, la escucha y el trabajo con situaciones
cotidianas complejas. El corazón del programa está compuesto por los más
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de mil cien semilleristas y promotores culturales, y los maestros, ya sea de
teatro, artes visuales, circo, música, literatura, foto, cine. El promotor cultural
se hace cargo de vincular a la comunidad, a las mamás, a los papás, a los
abuelos. Hacen un proceso comunitario muy bello. La formación del
semillero es totalmente gratuita, en lugares cercanos, y permanente. Porque
si les costara siquiera llegar, ya no podrían ir. Funciona de lunes a viernes, 4
horas en las tardes, de manera que las semillas van en la mañana a la escuela,
y en la tarde van al semillero. Esto ha hecho que se reconozca como un
sistema de cuidados, porque normalmente estaban solos en las tardes, y ahí
es donde empiezan todos los problemas. Entonces, esto combate ansiedad,
que también ayuda con la prevención de adicciones, combate la desolación.
Sí, socializa.
Tal cual. Entonces te conviertes en parte de algo. Te da sentido de
pertenencia, te da un sentido comunitario. La adrenalina también de, por
ejemplo, viajar y presentarse en la comunidad del estado, o en la Ciudad de
México, o fuera del país. Porque los semilleros ya han viajado fuera del país.
Este es uno de los movimientos más bellos de construcción de paz que
hemos tenido oportunidad de ir haciendo de la mano de las comunidades. La
fuerza y la libertad con la que están trabajando niñas y niños a través del arte.
Su propio desarrollo es de verdad alucinante. Podemos mandarles ejemplos,
videos. Trabajan temas como la migración, porque muchos de ellos los viven
en primera persona. Distintos procesos que pueden doler pero que, al tener
una herramienta artística –que tú lo sabes bien– a través de la cual puedas
verter esta angustia o este dolor y convertirlo en algo constructivo, pues vas
haciendo la diferencia. Si no se convierte en violencia, en frustración. Es que
destruir es lo más fácil del mundo, pero construir cuesta, es como un tejidito,
como una plantita.
Supongo que es un programa caro. Y supongo que a lo mejor el
Ministerio o Secretaría de Educación debe ponerse celoso porque
después de todo es un programa formativo, es decir, es un programa
de cuidado, de acuerdo, pero yo si fuera ministro de Educación
pensaría que esa plata me corresponde a mí. ¿Pasan estas cosas de
competencia?
Entrevista a Alejandra Frausto por Daniel Link Nueva Revista de Literaturas Populares
Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 207 ISSN 3008-7619
Fíjate que la Secretaria de Cultura es de reciente formación, antes estábamos
en Educación. Y curiosamente ahora tenemos más colaboración con
Educación que habiendo estado dentro del mismo sector. Yo creo que
despierta el interés, sobre todo porque hemos tenido buenas secretarias de
educación. Dos maestras han sido por primera vez Secretarias de Educación
en este sexenio. Vengo de reunirme con ellas ahorita y tienen mucho interés
en que esto se expanda. Yo sueño con que cada escuela tenga un semillero
creativo en las tardes. Eso sería increíble. Más que celo, yo creo que es el
tiempo para poder colaborar, y los recursos para poderlo hacer tan masivo.
Nosotros tenemos cuatrocientos veinticinco semilleros con cerca de quince
mil niños y jóvenes en el país. La Secretaría de Educación Pública tiene más
de doscientas cincuenta mil escuelas con millones de niños. Pero te voy a
decir una cosa que es muy importante de los semilleros: que estén fuera de la
escuela tiene un valor agregado, porque es desde el gozo pleno, no hay
calificaciones, no hay conocimientos previos que tienes que tener para entrar
a un semillero, no tienes que saber nada, ni dibujar una raya ni cantar una
nota. O sea, es cien por ciento incluyente. Entonces creo que, curiosamente,
el que no estén en la escuela también tiene una gracia, tiene un punto a favor.
Quisiéramos tener más niños dentro de los semilleros, tenemos capacidad
todavía para atender a más niñas y niños. Y en eso estamos. Ahora los propios
niños están haciendo las campañas de promoción de los semilleros para
invitar a más gente. O sea, los dejamos a ellos, porque ellos van a saber cómo.
Nos dicen qué necesitan y nosotros lo ponemos. Lo que es importante es
transformar aquello que antes se veía como un público, o como actividades
para niños, en las cuales el artista decidía lo que al niño le iba a gustar. Ahora,
ellos se han convertido en protagonistas del proceso cultural, ellos son el
centro del proceso creativo. Y la verdad es que el resultado es de un gozo
impresionante. Luego hay un tema de solidaridad muy fuerte porque los más
avanzados siempre tienen que ir ayudando a los que van llegando. Es un
proceso muy bello de ver, conmueve mucho, ya están saliendo unos poetas
que no te imaginas. Los maestros y semilleristas son los guerreros máximos.
Los admiro tanto a los semilleristas que inventan con lo que hay a la mano.
Lo que se paga únicamente es el sostén de los maestros y los materiales. En
el caso de las orquestas la inversión es mucho mayor, pero en semilleros de
teatro o de cine o de fotografía, siempre son los equipos. Por ejemplo, en los
de literatura, nos aseguramos de que tengan una buena biblioteca. Es una
buena inversión porque es muy grande. Son muchos, pero quisiéramos más.
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Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 208 ISSN 3008-7619
Vos decías que ellos mismos, los chicos y chicas, van promoviendo el
programa. Pero también debo decirte que tenés un gran equipo de
comunicación, y yo acá te voy a leer cómo termina uno de los videos
que promociona los semilleros, que me pareció super interesante por
varias razones. Dice Daniela, de Michoacán: “Este juego se trata de
ganarle al capitalismo. ¿Cómo le vamos a ganar? Con el bien común.
El bien común contiene los cuatro bienes, que son el alimento, el
salario, el aprendizaje y el agua. El juego se trata de ayudarse
mutuamente, ya que es un juego colaborativo”.
Las amo.
Unas mostras, o sea, perfecto. Y en principio, una cosa que me había
llamado la atención, que vos ya me la contestaste a mí, era el tema del
agua. Me pareció raro que no estuviera la tierra. Pero claro, vos dijiste
que ese proceso ya está más o menos institucionalizado, más o menos
saldado. Sobre todo, porque en el caso del agua es mucho más difícil,
porque ¿cómo garantizás el derecho al agua? No podés escriturar el
agua, al ser lo fluido es como mucho más…
Intangible
Utópico, pero al mismo tiempo es más grave esa necesidad de agua.
Una persona puede cortar el flujo de agua en una parte y, por lo tanto,
puede hacer morir de sed a los que están en otro lado, al ganado, etc.,
como ha sucedido miles de veces.
Somos uno de los países en que más se privatizó el agua. Por eso es tan
importante revertir esos procesos. Ese semillero es de grabado, lo que hacen
es gráfica, pero leen. Entonces cuestionan. Todos los temas que se les dan
tienen que ver con esta formación de conciencia, entonces ves a unos niños
que no solamente hacen grabados bonitos. Hacen este juego colaborativo
que se llama “La cosecha”. Uno de los personajes es el cerdo capitalista y
otro de los personajes es la comunidad campesina. Es increíble. Vivieron
décadas en las que les decían que el campo no les iba a dar de comer, que
estar en sus pueblos era la última de las opciones, que emigraran. Y ahora
ellos están viendo que lo más importante es la defensa y la siembra de la tierra.
Es muy singular. Y sí, son los mejores promotores de esto. Hay cientos de
videos. Hay uno, que no sé si te lo mandaron, de “la gata espacial” en el que
hace stop motion. Son niños de seis, siete, ochos años. Y es una historia que
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Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 209 ISSN 3008-7619
ellos hacen sobre niños migrantes, con esa candidez de los niños pero que te
sorrajan las espaldas.
Bueno, es una vez más saber escuchar. Los niños tienen algo para
decir.
Tienen todo que decir. Ojalá pudieras venir. “Tengo un sueño” es el nombre
–basado en el discurso de Luther King– de los encuentros anuales que
hacemos y que suceden del siguiente modo: en el auditorio nacional se hace
un gran concierto, un gran evento donde los semilleros participan y, como
no pueden participar todos los niños, son ellos mismos quienes deciden a
quiénes impulsar en las asambleas. Justamente para no ponerlos a competir.
Y lo que es bellísimo es que el ochenta por ciento viene por primera vez. Es
tan generoso lo que sucede estando en los semilleros, son los mismos niños
que dicen: “yo ya viví esta experiencia, tienes que vivirla”. Son procesos
profundos. Pues ahora el reto nada más ahora es la permanencia, ahora que
terminemos, pero yo creo que va ir bien.
Genial. La última pregunta es ¿qué le pasa al pueblo o los pueblos
cuando enfrentan un proceso brutal de homogeneización como es el
que uno podría pensar que implican las nuevas tecnologías, la
digitalización de la cultura que estamos viviendo? ¿Qué les pasa a esas
comunidades? ¿Pueden usar esto como herramienta o más bien se
constituye algo contra lo cual hay que luchar en términos de no perder
la identidad, la memoria, e incluso el propio patrimonio?
Creo que la tecnología tiene que estar al servicio de las comunidades y no al
revés. El problema radica en que el desarrollo tecnológico es un negocio.
Porque las herramientas hay que verlas como eso, como herramientas. Antes
no había una imprenta, luego la hubo y es una gran herramienta para el avance
del conocimiento. Desde el Estado, una de las cosas a las que nos
enfrentamos en México, como en Argentina y otros países de Latinoamérica,
es la brecha digital. O sea, no todo el mundo tiene acceso a estas tecnologías.
Hay una cuestión bastante malentendida y es que se cree que en los pueblos
indígenas hay que hacer alfabetización digital. Me parece una ofensa brutal
porque con la cantidad de migrantes que tenemos tú vas al último pueblo, al
pueblo más pobre de este país que se llama Cochoapa el Grande, y ahí hay
un café internet, y ahí están los envíos a New Jersey. O sea, hay un contacto
permanente. Los pueblos indígenas lo que más usan aquí es el Facebook para
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Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 210 ISSN 3008-7619
estar conectados. Y con el proceso de migración ayuda mucho la tecnología,
internet. Prácticamente el celular es con lo que se comunican todo el tiempo.
Obviamente hay vacíos enormes, sobre todo con lo que viene de
Inteligencia artificial. A mí eso me preocupa más. No tanto por los pueblos,
sino por el proceso creativo. Veo a los creadores muy preocupados por esto.
Es el caso de Hollywood, ahorita, que están en huelga los actores. Haz de
cuenta que los escanean y ya no los contratan más ni le pagan a ningún
sindicato por tenerlos en una serie. En ese caso me parece tecnología está al
servicio de una corporación y no de una comunidad. Es un ejemplo muy
claro.
Como nuestro principio es el humanismo, yo creo que el humanismo
tiene que avanzar a la misma velocidad que la tecnología, que la Inteligencia
artificial. Y las inteligencias emocionales, las inteligencias perceptivas, las
inteligencias humanas nunca van a poder ser sustituidas por un aparato: la
sensibilidad, la percepción, el accidente, la sensación, la intuición.
Inclusive también la inteligencia comunal, como dijiste antes. Porque
eso también es una fuerza de la imaginación y del intelecto.
Efectivamente en esa dimensión no solo desaparecen las diferencias
sino también la idea del compromiso con el bien común. Es
sencillamente una generalidad que no se sabe muy bien dónde está.
Lo dices perfecto y es exactamente ese otro de los secretos: que la comunidad
sea lo más importante y no el individuo solamente. Esa inteligencia
comunitaria la vemos en las hormigas, o en el modo en el que funcionan
como comunidad las abejas, y también como funcionamos los seres
humanos. Por ejemplo, cuando hay un temblor en México, el modo en que
se sale adelante por medio de la gente, que actúa, mueve escombros, se
convierte en una inteligencia social única. Entonces, la experiencia, el
contacto, el estar en comunidad debe sostenerse como algo a no perder. Esto
no quiere decir que la persona deje de ser persona, al contrario; pero el hecho
de ponderar el sentido comunitario puede contrarrestar las amenazas de la
tecnología cuando es entendida como un negocio muy voraz.
Retomando esto que decías de las hormigas y las abejas, no sé si viste
que por lo general cuando vienen las invasiones extraterrestres, en las
películas, se trata de especies colectivas, y son el mal absoluto, piensan
todas al unísono. Y eso es lo que hay que aniquilar en esas películas.
Entrevista a Alejandra Frausto por Daniel Link Nueva Revista de Literaturas Populares
Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 211 ISSN 3008-7619
Y es muy curioso porque efectivamente es el canto al individualismo
de una manera terrible, cuando en realidad en la tierra la vida es
efectivamente comunitaria siempre.
Siempre es comunitaria. Tenemos en México el ejemplo ancestral más
grande, que me parece el más contundente para la vida contemporánea como
una solución. Se llama milpa, no sé si estás familiarizado con ello. El origen
de nuestra cultura, todas las zonas arqueológicas, todas las civilizaciones en
este país están vinculadas al maíz. Somos mujeres y hombres de maíz. Ahora
el cultivo del maíz en México tiene una forma de policultivo. El maíz no se
debe de cultivar solo, sino en comunidad con otros elementos. Esa es la
milpa. Se tiene que sembrar maíz, frijol, chile, calabaza y quelites que son
hierbitas diferentes. ¿Por qué? El frijol es el que le da nutrientes a la tierra,
para que no carezca de ellos; la calabaza se tiene que sembrar en un momento
determinado para que su hoja, que es muy fuerte, en el momento del año en
el que la lluvia es más agresiva, permita que el agua caiga por goteo y no
erosione la tierra. Si tú comes todos los ingredientes de la milpa conformas
una proteína completa. El ejemplo opuesto a esto es Monsanto, con el
monocultivo y los transgénicos. Es otra forma de supremacía que borra la
diversidad cultural.
En México el setenta y cinco por ciento del Maíz que comemos sigue
siendo producto de pequeños cultivos, y gracias al presidente está prohibido
el maíz transgénico. Entonces estos son los ejemplos de comunidad que nos
grita la naturaleza, que nos gritan los saberes ancestrales. Están aquí. Yo creo
que es un momento en el planeta en que esto va a volver a tomar una fuerza
grande. Yo lo creo realmente, lo siento. Ayer justamente estuve con el
vicepresidente de Bolivia, que es un genio, quien hizo toda esta teoría del bien
vivir, un libro fantástico que se llama Geopolítica del vivir bien (2022), y pues va
muy en resonancia con el trabajo que estamos haciendo.
Qué bueno eso también, porque uno puede aprender de los y las
demás, y por lo tanto puede también extender la acción a través de la
formación de redes de gente que está pensando igual, y más o menos
lo mismo, en distintos lugares. Bueno, vos hablabas recién del
centralismo. Nosotros somo todavía un país extremadamente
centralista donde todo se piensa en términos de distribución que está
muy bien…
Claro: “yo te llevo lo que tú no tienes”.
Entrevista a Alejandra Frausto por Daniel Link Nueva Revista de Literaturas Populares
Número 1 / Noviembre 2023 / pp. 194-212 212 ISSN 3008-7619
Sí: “yo te llevo lo que está bien, para que vos consumas lo que se debe
consumir”. Y eso creo que es una rémora muy fuerte que impide el
desarrollo de las fuerzas de la imaginación. Bueno, de lo popular. Me
quedaría horas charlando, pero no me quiero abusar.
No, es un placer. El domingo acá voy a inaugurar una exposición en Los
Pinos sobre la ex ESMA, sobre la memoria de todo aquello que sucedió en
allá Buenos Aires.
Está muy bien porque justamente acá estamos con los cuarenta años
de democracia, así que eso nos obliga también a pensar un poco el
pasado.
Es importantísimo porque siento, y seguramente tú también lo percibes, el
regreso del fascismo. Entonces, es importante continuar hablando de los
golpes. Estuvo Estela de Carlotto la semana pasada aquí.
Ayer apareció un nuevo nieto. Así que eso también fue lindo de
festejar. Bueno, todos estos proyectos de los que hablamos son como
trabajo de hormiga, a muy largo plazo, pero que finalmente cada
golpecito de éxito retumba un montón. Y eso es bárbaro.
Así es, y agradezco mucho este espacio de resonancia porque para nosotros
es bien importante que otros países escuchen nuestra experiencia.
